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入世十周年议题一能源挑战与市场创新

发布时间:2021-01-07 19:56:19 阅读: 来源:指环厂家

以下是文字实录:

黄晨霞:大家下午好!我是二十一世纪的每一期我都听到丁总对宏观经济的判断,他谈到了对欧债的分析,其实我每一次都希望他谈一谈像个人投资者到底应该怎么办?我希望他能够告诉我们到什么时候能够购买。就像陈总在发言中谈到,包括石油在内的一些能源和资源同时具备了能源属性,同时还有政治属性、金融属性,所以很多时候在谈这个话题时是幻想不得的,我们必须要扎扎实实的来讨论一些话题。今天在座的嘉宾当中都是市场中特别资深的专家和企业家,陈总在此前的数年之内推荐和引进了数本关于能源方面非常好的书,类似于石油俱乐部的女王等等,江苏这边有几家很大的企业,类似于中盛、桑德等等,当时我们在07、08年时到过佘总这边看,那个时候他们基本都是属于VC和PE追捧的。另外一位是彭先生,他是招商证券研发中心的董事,他长期关注于这一行业,在此之前他在华能研究院。

其实在国庆归来有几条重大的新闻,其中有两条重大的新闻是跟能源相关的,其中一个就是普京访华,除了他接下来要去参选2012年俄罗斯的总统之外,其次就是关于中俄的能源合作,之所以他要谈中国的能源合作,是因为大家都知道中国现在是属于全球工业化和城市化发展特别快的一个市场,在这个过程中国对于能源和资源的需求是极为的刚性,中国已经成为了世界最大的碳排放的国家,在未来的十年当中,我们现在谈中国与世界,未来十年我们要构建一个什么样的能源结构,另一方面又能够适合目前低碳转型的需求。

李琼慧:谈到新能源的发展肯定离不开碳减排,特别是金融危机以后,这一轮新能源产业的发展和碳排放交易、2012年以后全球的碳交易市场的建立是息息相关的,特别是2009年哥本哈根那一次会议以后,但是在那次会议上大家还是有一些失望,没有达到预期的一些效果,但是这也是到了2020年能源转型和能源格局发生变化一个非常重要的推动力,当时提出2020年我国单位碳排放强度下降40%—45%,我们才有了一个新能源发展的宏伟规划,包括当时提得比较高的水电加大力度的开发,在前几年水电的开发可能有一些停滞,包括核电为了实现10%—15%的碳排放,大家在研究路径时很多的提到了核电在中国未来能源格局中的作用,而且当时提的规模也是很高。还有新能源,包括风电和太阳能,提出未来的发展目标到2015年超过1个亿,从现在的发展势头来看是完全有可能的。光伏这一块,特别是今年7月底出台的光伏上网的固定电价政策以后,对光伏的产业也是一个非常利好的消息。所以围绕2020年实现15%的目标,我们国家新能源确实进入了一个崭新的发展时期。

佘海峰:有几个数据变化比较快,一是太阳能的发电成本比大家预想的要快得多,当时一个数据是2015—2020年要实现一块钱的上网电价,我们只有花了这几年的时间,一块钱的上网电价是指在有些地区不需要补贴就已经可以生存了,传统能源肯定是占主流的地位。但是有一个观点我不太赞同,当新能源脱离了补贴,我反而觉得比重会增加,因为脱离了补贴之后,就像一个孩子一样长大了,不需要大人的搀扶可以自己走了。

主持人:如果脱离了补贴,未来的十年内应该是一个什么样的占比?

佘海峰:得到已经实现了5%,这是非常大的一个比重,而且这个5%的比例没有像大家想象的那样对电网产生很大的冲击,所以我认为5%的数据还是相对于比较保守的,我认为至少可以达到5%。

李琼慧:我们是做新能源的,去年10月份做的最新预测确实要稍微高一点,而且这里面还涉及到一个问题就是折算,不管是光伏发电还是风能发电最后折算下来,按照我们国家能源统计的体系,我们更多的倾向于用煤耗法来算,这个比例肯定会以这个值要高一些。

彭全刚:我想提醒大家关心机制的作用,我们在05年根本不敢想象风电会发展得这么快,当时提出来可再生能源在这里面占有一定的比例,当时大家都是说为了完成这个目标,没有人说是想去赚钱,那是一种非常被动的。我可能是占了一个风电厂,但是不一定要建设。现在大家再看的时候,五大发电集团,像华能、国电、大唐,他们每一个集团发电量在未来都是一个更高的水平。这是因为国家把价格定到一个比较合理的水平上了,包括我们装备制造业的水平提高了,价格也下降了。所以是特别大的促进了企业投资的积极性,我觉得这个是特别重要的。现在可能还觉得太阳能的价格还高一些,但是我觉得只要有一个合理的机制,这个发展可能是会大大的超出现在的想象,说不定以后太阳能会有一个更大的提高,现在特别大的热钱投入风电,但是也在积极的储备太阳能的能力。所以我觉得只要有一个机制,未来是会发生翻天覆地的变化。

陈卫东:能源逐渐成为了大家的话题,主要是我们越来越多的汽车进入的家庭,而且汽油的随行就市牵动了大家的神经。其实我觉得电早晚有一天也会这样,现在我们的电价好久不涨了,而且现在很多发电的集团已经是亏损。我们的电网还高高在上,但是有一个天然的垄断属性这里,不可能一个城市几个电网同时来供给,那也是不可能的。所以在整个的调整中,我们要面临的东西还很多,作为石油公司的研究人员,我们还是关注上游更多一点,中国的需求是刚性的,肯定会快速增加,除非你压制老百姓生活质量的提高。那就涉及到我们用什么办法来解决供给的问题。石油涨价是不可避免的,而且超过十块钱的日子也不会太久。电也应该放开,也许才会使资源的配置落实到我们每个人自己的行动中来。这么高的需求,自己的生产肯定是不够的,怎么来进行国际的合作。我想有一个观念对于中国人来说,一个很根深蒂固的观念就是自给自足,一旦手头没有了就觉得很不安全。在我们今后的过程中,你不想放弃也要放弃。所以我想应该树立一个新的概念。进口的不一定是在下风,出口的也不一定是在上风,有研究机构划分国家的竞争力上有一种很有意思的说法,最有竞争力的是在制度和原创技术领先的国家。英国在金融创新方面是有地理的竞争。第二个有竞争力的国家是德国、日本这些国家,对这些经典的、长久的技术有很强的带动和创新能力。第三个是像中国这样有大批量的生产能力、有很丰富的人力资源这些国家。最低的竞争力国家就是资源出口。资源出口国其实是没有竞争,很被动的。其实普京这次来中国说这些达成了协议,是他们一种无奈的表现,不是他们主动,而是他们被动。欧洲这两年出现了一个很重要的变化,LNG现货市场的出现,这和1972年出现石油现货市场具有同等的意义。所以天然气的开发一定要和下游联系起来,上游保障供给,下游保障使用才敢开发。应该说是开发的生产商和用户是封闭的。但是现货市场的出现就打破了一对一的方式,就可能实现这种项石油一样全球贸易的城市,这两年伦敦LNG现货市场的价格比伦敦管道价格便宜一半,这几年欧洲现货价格每年增长26%。而俄罗斯是和石油挂钩的,LNG现货是和市场挂钩的,欧洲每年以1%的比例在增加。所以普京不在中国谈判的砝码,不在供应方,而在需求方。对于进口国也要挺起身子,尤其是对进口国谈判的砝码,不仅仅是技术,还有投资的多元化,不应该用传统的观念,我非得要自给自足,我们到外面开发拿到的资源和我们做牛仔裤没有两样,我们投资了这些年获得了海外2亿吨的生产能力,我们只能运回500万吨,在外面投资获得资源不解决我们的能源安全问题,只解决了我们可以有能力在外面生产,公司发展了能买得起。今后的能源安全观念应该是买得起的。

关键是美元的贬值,原来说有一个等价物在那里制约着,现在我们都是纸币,纸币完全依赖于国家信用,国家首先是解决国内的问题,而不是全球的问题,我曾经问过一个经济学家一个问题。美元国际货币的地位让美元的竞争力提高了多少个百分点,我问过一个很有名的老师,他说没有想过,但是你这个是一个很好的问题。如果美元不是国际货币,根本无法借到这么多钱,借不到这么多债。所以这个很重要。上个礼拜我跟一个有钱人谈话,他问我一个问题,他说我的美元该不该换,我说你肯定是持人民币了。他说美元对欧元、对英镑也在涨。其实还是价格体系的问题。

黄晨霞:过去的几年新能源发展得很快,对电网提出的很多创新的要求,现在国家电网在这方面做了哪些?佘总的角度应该是特别关注未来新能源上网的电价到底会发生什么样的变化?国家这方面的态度如何?

李琼慧:风电太阳能,大家都有这种概念,风电和太阳能从直观上也可以看得到,风和太阳能都是受自然资源条件的,不像煤和水,可以按照用户的需求来发电,风电太阳能在这一点上和煤点是有区别的,比如说晚上有风,晚上才能发电。风电太阳能进入电力系统时,都会提出一些不同于常规煤电、水电、核电的要求,他的发展不仅仅像煤这样,现在风也是不可以储存的。现在除了规模比较大的储能,其他的电池储能,包括大规模的储能技术是没有的,所以大规模的风电和太阳能不稳定的电网对全球都是具有一定的挑战性。但是我们新能源的发展还是属于一个起步的阶段,三峡属于调节性能还可以的,但是比黄河上游的调节性能要差一些,比如说到了晚上风大,或者是冬季风好的时候,可以适当的利用库容或者是火电的调节性能,为不稳定的电能提供一些空间,很多国家都面临这样的问题,但是在目前规模比较小的时候,可能有些问题不是那么集中,因为电网本身考虑到符合的波动性,本身有5%的备用,规模不大的话,电力系统可能也一定的能力来应对。现在内蒙的风电装机容量已经超过了一千万,他们的发电量在本省也超过的10%。像这种地区,全球除了像丹麦、西班牙有些地方达到这样的水平,其实美国,除了美国德州是风电比率比较高的,有些地方达到了10%左右,但是美国的德州的气风也是比较厉害的,比如说晚上风比较大的时候,老百姓晚上也不用电了,超过了用户用电需求时,只好让这些风电机主停下来不发电。西班牙、丹麦他们的风电比重也比较高,目前风电比重最高的丹麦是排得最高的,占国内用电量的比重达到了21%,丹麦整个国家小,比例高,但是风电的装机容量只有不到四百万,他们是依靠北欧的电力厂,目前丹麦提出了一个比较宏伟的风电发展计划,而且他们的风电比例在全球做了一个标杆。西班牙也是全球风电比例排在第二个的国家。风电占全部用电量的比例达到16%左右。西班牙最大的特点是因为燃机的比重比较高,这是一个很好的灵活电源。他们虽然也有气风,但是风电的利用水平是比较高的,内蒙主要是以火电为主,在北方也没有什么比较好的水电,而且还有一个很重要的原因,内蒙这些地方冬季面临一个采暖的问题。火电要替风电调风,能力上受到了很大的约束。在江苏这些沿海地方,因为装机容量比较高,风电比重比较低,所以风电的消纳水平是比较高的。最近我们也看到能源局近期下发了一个关于发展分散蒙点的政策,从政策导向上来讲,下一步可能要鼓励在中东部地区,电网接纳条件比较好的地方,鼓励新的分散风电。电网公司这两年很积极,因为新能源的发展确实是给电网的发展带来了新的机遇,特别是智能电网,各个国家都在发展智能电网,特别是在欧洲一些国家,电网是一个夕阳产业,但是由于风能大规模的发展以后,要求电网要做一些改变,要求他们升级改造,扩大规模,要加强电网之间的互联,所以新能源的发展给电网的发展带来了新的机遇。

黄晨霞:欧洲市场在这两年开始收紧,有一些地方的定单开始下滑。二季度时,桑德出现了亏损,对于光伏行业而言,现在的不景气还要持续多久?现在在大的环境下,光伏行业的机会在于哪里?

佘海峰:第一、七月份以来,像“太阳能”、“光伏”这样的字眼在媒体上出现了很多。我不太清楚出现这些字眼的背景,从我来看,我觉得这是一个好事,行业内经常说今年是中国光伏发电发展的元年,从今年开始在模拟商业化的环境,总的来说是好事。七月份出台了政策以后,一下子中国从过去全球排名前十位以外的市场变成了全球总安装量达到第二、第三位的规模,我觉得可能是有风险的。我们在欧洲看到,只要是大跃进的市场必然会急刹车,因为大跃进之后他们必然会发现还不成熟,没有那么多所谓的成熟经验在里面。不管是从电网还是企业,还是从工程层面的质量来讲。发展一段时间之后会发现我们是不是出问题了要重新停下来。在中国出台这样的政策是好事,我们得在这个时间段里兜住,如果出现了灾难性的变化就会有急刹车。

第二、大家说光伏过热,我觉得光伏首先是一个能源行业,其次是资本和金融行业,因为能源向来是和资本和金融挂钩的,在欧洲也是这样的,如果没有资本和金融的撬动。再次是制造业,中国很多企业只要在厂里拉几台炉子就说我在做新能源了。所以导致了现在产能过热过剩,都说新能源过热了,其实不是这样的。制造业和新能源不是一个概念,制造业只是一个派生出台的辅助业。

我们要建一个高效能高质量的电站,把这个电站高质量的输送到电网,在能源结构中发挥更好的作用,在这方面多做贡献,不是说花几个亿投一个厂就叫为新能源做贡献。

关于国际合作,光伏行业有一个特殊性,光伏企业大部分是从国外市场回到中国。我们要以他们为力量,建立真正中国太阳能发电的标准,或者是以他们为主导来建立一个标准,而不是我们自己家里面想。

黄晨霞:现在投资新能源有哪些的机会和限制?

彭全刚:这个市场是大家都认可的,但是从我们筛选企业的角度来讲,我觉得大的市场里的竞争肯定是非常激烈的。这里面有很多是属于红海的,也就是大家都做的,没有特别独特的,我觉得应该是有一些独特的企业,我觉得应该是一些企业能够抓住一些特别的需求,比如说像今年上半年时,在内蒙古有些风电厂出现了很多问题,如果能够出现很多解决这些问题的企业,我觉得投资机会会更大。能源的增量除了光伏发电,除了风电以外,其实还有很大一块就像陈总谈到的,在传统的石油之外,可以寻找一些非常规的油气。现在国内的大石油公司都在这盲从有一些举动,陈总如何看到三大能源公司新业务的前景。

陈卫东:非常规气是没有经过运营的,从美国的经验来看,非常规天然气的开发更像一个生产型的企业,常规天然气有一个勘探阶段、开发阶段,还有一个生产阶段,分得很清楚,这是一个高投入、高风险、高回报的行业。而对于非常规不是这样的,更像一个生产型的企业,你打的井多了,气就来了,没有那种高投资、高回报的投资模式,这就是为什么美国的天然气革命不是大公司推动的,完全是小公司推动的。美国成功的经验能不能套到中国来用?中国开发常规天然气的经验能不能拿到非常规来用?现在都还没有一个清晰的答案。但是至少中国三大公司只是在做技术准备而已,国家很积极,认为这是一个新的领域,但是国有的三大公司来讲,还在一种按部就班的技术准备过程中。中石油很雄心勃勃的说今后五年要在非常规油气方面,这个对于中石油的投资来说是多的,但是对于液燃气来说是非常小的数量。很多东西我们看到潜力和发展,但是只有当我们走过一段以后才发现很多弊病都跟后面。最近关于风电也有了一些经验,原来认为风电是绿色的,但是明显的看到已经给自然和生态带来了一些负面的影响。尤其是对西北部,本来由东边走的气流带来的湿气就很难再往西走了,暖湿气更不能往北走了,这给更西北的生态就带来了很严重的破坏。

欧洲今年出现了对光伏一个大规模的刹车,有三个基本原因:一是能够实现的规模不大、社会贡献不大。丹麦是靠挪威的水电来做调控,风电是煤炭不可依赖的,所以还得要增加天然气的使用,而不是减少。二是政府的高补贴给了两个地方,一个是给了地主,二个是给了中国,中国制造的风车进口了,所以这个补贴总不是给这个社区带来什么好处的。三是金融危机了,政府没钱了。所以我们想象非常美好的东西一分为二来看,没有一样东西是只有好处没有坏处的,只是我们没有认识到而已。

黄晨霞:在未来应该建立什么样的能源结构在短时间里肯定是无法说清的,最后我想用五分钟的时间请彭总投资者的角度来讲问其他三位嘉宾一个问题。

彭全刚:我想问陈总,未来发展的过程中,哪一类的企业能够真正的在液燃气领域里面做得很好?

陈卫东:液燃气和常规的投资模式是不同的,美国探索出来的模式是成千上万的小企业去参与这样一个行业的竞争,通过这个竞争发现最好的组合模式,使他在统一的价格水平上能够盈利。液燃气最重要的是要开放,不仅向国外的开放,也要向国内的企业开放,形成一个适用于低风度能源开发的模式。只有取决于我们新的政策开发以后,才能看到谁能够参与,或者是谁向谁投资。

彭全刚:我想问李所长一个问题,在今年年初时一些风电制造企业跌幅是比较大的,大家觉得风电的市场是不是已经饱和了?您觉得未来的市场是不是还有一定的发展空间?

李琼慧:我们是做风电并网的,从未来的前景来看,欧盟提的是三个20%,在欧洲提的是未来的可再生能源,因为他们的水电基本上很少,他们的比例要达到一次比例的20%,是非常震惊的。丹麦提到现在的比例是20%,2030年是50%,未来要全部实现,他们要实现完全能源结构的转型。对新能源行业我是非常看好的,虽然今年的情况比较特殊,去年年底时对于风电开发商的盈利水平是相当高的,对于五大集团来讲,很多企业都不愿意说自己赚了很多,盈利水平已经超过了火电。风电的电价虽然风机造价水平下降以后,电价会有一个调整。去年年底很多业内做风电开发的一直担心这个事,实际上从国家层面来讲,这个事还没有提到议事日程。我是非常看好风电的,今年的风电是非常特殊的情况,今年上半年连续发生了多起的风电事故。那么高的利润一定是建立在市场不规范的情况下,不规范市场下有一些投机的行为。而目前的规范市场并不意味着市场没有盈利空间,而是在一个更加稳定、更加可持续的基础之上保持着一个平稳的增长趋势,并不是说这个行业本身就不行了,而是要回归到一个正常的利润水平。所以就我个人来讲,我对风电行业还是一直非常看好的,今年是风电行业的一个转型,也是一个转折之年。今年之后风电行业经过大的洗牌以后,留下来的肯定是有竞争力的企业。

彭全刚:这两年我们国家在光伏这一块的投资比较大。2000年左右互联网泡沫时,有很多企业经过回调以后又远远的高于当时的股价。光伏企业如何实现穿越?

佘海峰:美国的制造业市场一直抱怨PE太低,如果用制造业的标准来衡量,确实这么低也是正常的。所以制造业你要看是不是在技术上和研发上有一些新的替代技术。另外一类就是专注于下游的。

今天和我们的后代除了这个我们还有其他的选择吗?我们必须要硬着头皮往前走,因为你没有其他的选择了。

黄晨霞:谢谢各位嘉宾精采的演讲!

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